Problema con embrague

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Fede Pedrotti
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Problema con embrague

Mensajepor Fede Pedrotti » Dom, 09 Ago 2015, 15:26

Hola muchachos, los molesto con una inquietud.
Les comento, estoy renegando con un corsa 1.6 con unos 350 mil km. El problema es que ya van 3 kit de embrague que me rompe en un período de 50 mil km, los 2 primeros fueron AcDelco (fue cuando me enteré que estaban saliendo un desastre) no duraron ni 3 mil km entre ambos. Pero lo que me sorprende es que esta vez reventó un Luk, y digo así porque directamente comió los dientes de la placa.
Les comento que en esos cambios de embrague ya le puse nuevos el eje, horquilla, cable de embrague y rectificaron volante.
Esta vez desarmando, me di cuenta de que está trabajando cruzado, se puede notar diferencia de desgaste en la horquilla, donde ésta agarra a la crapodina y sobre la "botella" (el tubito que envuelve a la directa, no se si ese es su nombre) . Lo que más me llama la atención es que hay marcas del volante sobre el block y marcas sobre la caja, supongo que de la placa de presión.
Como dato adicional, uno de los tornillos de la pata delantera de caja (la que está debajo de la óptica del lado conductor) tiene falseada la rosca, y la pedalera algo de juego. Le hice un poco de juego al cigüeñal, pero no parece tener gran desgaste, y leyendo las crónicas de Reyleón al respecto, no tengo ninguno de los síntomas que él menciona.
Recurro a sus conocimientos para ver si alguno de estos detalles pueden estar siendo la causa del problema o si yo me la estoy mandando en alguna parte.

Adjunto algunas fotos:

Placa:

Imagen

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Crapodina: (destruida por los dientes de la placa, hasta que se metió en ella)

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Botella: (marcas de como la crapodina trabajó cruzada)

Imagen

Imagen

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Marca del volante sobre el block:

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Marca de placa de presión (???) sobre la caja:

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Saludos!
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Daniel721
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Re: Problema con embrague

Mensajepor Daniel721 » Dom, 09 Ago 2015, 20:14

Estoy seguro que ésto te puede ser MUY ÚTIL ¡¡¡ (va lento... pero detalla todos los posibles problemas de acuerdo a las roturas o desgastes): https://www.youtube.com/watch?v=-XtCdrIswp8 (minuto 9:43, comienza con la Fallas de Sistema de Embrague :!: )
Uno más: https://www.youtube.com/watch?v=cDbHc-SDY8A

Otra cosa que se me ocurre Fede, una tontería pero vaya uno a saber: ¿¿¿ No habrás perdido los 2 "Separadores" o "Guías" que lleva el Corsa en 2 de los bulones que aprietan la Carcaza del Embrague al Block de Motor ???.. esto originaría que no quede bien presentado y centrado... y podría originar ese tipo de desgastes. (si encuentro un vídeo que explica éste tema, edito y pongo el enlace).Aquí está: https://www.youtube.com/watch?v=xYgEEewnBLM (minuto 4:45 comienza el tema de las Guías) (pero prestá mucha atención también al tema de los Bujes del Eje de la Horquilla... lo tuyo puede estar relacionado con eso :idea: empuje incorrecto, torcido, etc etc)

Saludos
Daniel
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reyleon
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Re: Problema con embrague

Mensajepor reyleon » Dom, 09 Ago 2015, 22:11

Ahí hay que verificar:

1) Juego axial del cigüeñal. Si el block está raspado por el volante, no hay mucho misterio, los cojinetes axiales deben estar "desaparecidos en acción" y además el cigüeñal con un generoso surco donde va dicho cojinete. Te diría que sueltes la correa del alternador y distribución, y controles el juego axial, que por lo que veo no me sorprendería que fuera como de un centímetro.

2) A juzgar por lo que se ve en la foto de la directa, pareciera ser que tiene un juego fenomenal, porque parece bieeen caida, es decir, del lado de adentro de lña caja lleva un rulemán sobre el que la directa gira, que además tiene por función mantenerla centrada con respecto al eje del cigüeñal. Salvo que sea una ilusión óptica, pareciera que está descentrada un centímetro por lo menos. Agarrala con la mano y zamarreala gernerosamente hacia arriba y hacia abajo, normalmente no debiera tener nada de juego.

3) A veces pasa que los dos bujecitos de teflón (los que van en la carcaza) se desgastan, haciendo que el eje labure torcido y zapatee el auto al salir. Revisá eso, pero si no zapateaba, o el juego es muy poco, no veo razón para cambiarlos. La joda es que conviene revisarlos puestos, porque para sacarlos se destruyen, y pasás a estar obligado a cambiarlos. Si los mirás puestos, vas a ver que tienen ranuras verticales internas que justamente sirven como testigos d desgaste. El que se suele gastar es el de arriba, porque es el que soporta el mayor esfuerzo. Ojo que (por ser la pavadita que son) son algo caros, $ 120 cada uno, y son el mismo el de arriba que el de abajo, son iguales, son el miusmo buje dos veces.

4) Si se te robó una rosca de las tres que agarran la pata de caja, conseguís un macho de 7/16 x 14 y un bulón del mismo paso (y misma longitud que los originales), le pasás ese macho así como está ahora el agujero (quiero decir, sin rectificarlo con mecha ni nada por el estilo) y te queda jamón, con el pequeño cuidado a tener en cuenta que en las sucesivas bajadas de caja no entreveren los tres bulones: si le mandan el bulón de 7/16x14 en las roscas originales de 10x1,5 las van a hacer Kgar. La colita del macho ese es de 17$, o sea que si no tenés manija gira macho, agarrás un tubo de encastre 1/4 y le soldás una tuerca o similar, con el agujero cuadrado de 1/4 llevás al macho y con la tuerca que le soldaste lo hacés girar, con una llave crique o similar. Recordá ponerles abundante Loctite 241, si o tenés andá y comprá, no dejes esos bulones sin Loctite!

Espero haberte dado algunas ideas a esa problemática, ya estuve en esa situación antes! y quedo atento por cualquier otra pregunta!

Saludos... Gabriel...
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Fede Pedrotti
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Re: Problema con embrague

Mensajepor Fede Pedrotti » Dom, 09 Ago 2015, 23:48

Muchachos muchas gracias por tomarse el tiempo!!

Los videos suman mucho, lastima que dos de ellos están en portugués. Algo entiendo pero algunos detalles se escapan.

Gabriel, respondo a tus planteos:

1) Le hice algo de palanca al ciguëñal y tenía un poco de juego (a masomenometro 1 mm, 1,5 mm como mucho), pero no me avivé de liberar la distribución para permitir que se mueva. Lo que me llama la atención es que no consume aceite y no rompió el retén, ¿lo mismo puede estar jodiendo?

2)La directa tenía muy poquito juego (de nuevo así nomas, calculo que una quinta parte del juego que tiene el cigüeñal). Pero sí se siente movimiento, no está fija como mencionás.

3) Los bujecitos también los miré, el eje puesto no tiene juego perceptible pero el buje de arriba tiene una patita rota (de las que se abren para trabar en el alojamiento, no creo que tenga importancia pero lo comento por si acaso). Lo que sí puedo comentar es que el eje se desoldó y el repuesto ya viene con los bujes.

4) Hago caso a tu recomendación sobre esos tornillos, ahora consulto ¿puede esto ser causa del problema? Mi viejo (que es el que maneja el auto) me comentó que hace tiempo escuchó dos ruidos muy fuertes debajo de sus pies (yo pensaba que pudo haber sido una piedra) pero a partir de ese momento el pedal quedó vibrando. Y para mi sorpresa cuando desarmé encontré esta rosca barrida y de la pata trasera de la caja, un tornillo estaba algo flojo y el otro muy duro.

Subo algunas fotos más:

Imagen

Observen la diferencia de color en la horquilla, parece ser por temperatura:

Imagen

Imagen

Nuevamente gracias por preocuparse! Un abrazo muchachos!

Casi me olvido, hace cosa de un mes se partió la carcasa del burro de arranque, en la parte que entra a la caja :!:
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Re: Problema con embrague

Mensajepor Daniel721 » Lun, 10 Ago 2015, 11:31

-Estás seguro que no perdiste alguna de las Guías de los 2 bulones de la zona de arriba, que sujetan la carcaza al motor ??? (uno de los vídeos Brazucas, dicen que no colocar alguna de esas Guías, origina justamente, daño en el burro de arranque... ente muchas otras cosas)

Mi análisis: El Ruleman de empuje, trabajó torcido o desfazado, por eso comió las patitas de la placa, y como empujó mal y torcido tenés unos rayones en el volante.... A su vez, al estar torcido y dañado, hizo estragos en la Guía de Rúleman y ésta dañó la parte trasera de la Carcaza... HASTA AQUÍ MI SUPOSICIÓN DE LOS DAÑOS...

-Ahora, el motivo... el porqué pasó ésto....Yo no creo que sea del Volante hacia el motor el problema, supongo que es del Volante hacia el Rúleman de Empuje...Y todo en el Embrague se trata de que "Todo" gire bien Centrado... el problema tiene que ser algo que se descentró...

Y hasta aquí llegan mis Suposiciones... Necesitamos más información...

(la horquilla, es como decís, recibió altas temperaturas, ese color es exactamente eso, .... y es de esperar con el rúleman trabado sobre ella, girando a altas revoluciones que se origine tremenda temperatura)

¿¿¿Todo bien en la zona de la Guía del Ruleman, del Sello del Retén de la Directa y del Retén en sí ???? (no te olvides que va el Retén, luego lleva un Sello tipo un Oring que creo que separa un poquito las cosas y luego sí la Guía del Rulemán)

Catálogo de Piezas: ANILLO-SELLO sellador del rodamiento - Nº Pieza: 90092679
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Re: Problema con embrague

Mensajepor Fede Pedrotti » Lun, 10 Ago 2015, 13:02

Dani, me olvide de responderte lo de las guías pero si me había fijado, están bien las 2.
La guía de la crapodina está gastada en como se ve en las fotos, pero en la base no veo nada raro. Al sacarlo pude ver un poquito de aceite, ruego que sea sólo el o´ring (que vino como repuesto) y no el retén, creo que para cambiar eso tengo que trabajar desde el otro lado, que es un lindo bolonqui.
Se me cruzó la idea de que me había quedado cruzado el volante, pero de ser así la botella o guía tendría que estar marcada en todo su diámetro y hasta quizás descogotada. Además imagino que el motor se sacudiría bastante, ¿qué piensan?
Por último, ¿creen que haber quedado mal centrado el disco, o el no estar bien las patas de motor y caja pueden ser la causa?
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Re: Problema con embrague

Mensajepor reyleon » Lun, 10 Ago 2015, 13:18

Por último, ¿creen que haber quedado mal centrado el disco, o el no estar bien las patas de motor y caja pueden ser la causa?
Absolutamente no: si el disco estuviera mal centrado, la directa no entra, no hubieras podido calzar la caja, te hubieras vuelto loco queriéndola calzar.

Las patas de motor pueden estar a la recontra miseria y no te van a causar ese problema: caja y motor (cuando están abulonados entre sí) son una sola cosa.

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Re: Problema con embrague

Mensajepor Daniel721 » Lun, 10 Ago 2015, 13:53

Espero, sugerencia tonta, que estés comprando el Kit que corresponde y que estés armando correctamente todo... Nada de Disco invertido o algo por el estila.
Sé que tenés bastante experiencia en estas cosas... Pero la Ley de Murphy siempre anda en la vuelta...
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Re: Problema con embrague

Mensajepor Daniel721 » Lun, 10 Ago 2015, 14:08

No puedo entender porqué la base de la guía del ruleman está en buenas condiciones.... Entonces qué Mi.erda fue lo que rozó la parte trasera de la carcaza???? #-o ...

Yo empiezo a centrarme en el Ruleman, la Horquilla y el Eje que empuja la Horquilla...

Pero me molesta no encontrar explicación al roce en la parte trasera de la carcaza #-o

Y lo del Volante Cruzado, totalmente de acuerdo, el auto tendría que ser una Coctelera Loca..
Última edición por Daniel721 el Lun, 10 Ago 2015, 14:12, editado 1 vez en total.
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Re: Problema con embrague

Mensajepor reyleon » Lun, 10 Ago 2015, 14:11

El color de la horquilla es así, las puntas vienen templadas, ahí no hay nada raro. También puede pasar, como sugiere Daniel, que en su momento la caja haya quedado torcida (por ejemplo, por haberla armado "aplaudiendo" la patita de la pipa de agua), pero sería muy de bestia armarlo así, porque la caja no termina de arrimar ni a palos al block.

Saludos... Gabriel...
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Re: Problema con embrague

Mensajepor Daniel721 » Lun, 10 Ago 2015, 14:22

Y encima el ruleman se comió mal todas las membranas de la placa...
Qué Marca y Números de piezas estás usando Fede???
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Re: Problema con embrague

Mensajepor Fede Pedrotti » Lun, 10 Ago 2015, 15:02

La verdad no suelo mirar el nº de pieza, quizás tenga que poner más atención en eso. La crapodina, tanto la que compré ahora como la que está en la foto son INA (de esa sí me puedo fijar el nº), el eje es una marca alternativa que según el repuestero tiene mejores referencias que el original (acudo a sus opiniones) y la botella no me fijé, la original es opel. El conjunto esta vez lo hice hice reacondicionar, pero la placa es Luk.
Poner al revés el disco lo descarto, por las dudas hoy lo probé y toca los tornillos del volante, osea que no podría armarlo invertido.
Preguntaba lo de las patas porque según el tipo de los embragues ese puede ser el problema, aunque no me parece voy a tratar de solucionar lo de ese tornillo para que quede bien.
Voy a revisar bien el plano de la caja y del block, no vaya a ser cosa que tengan algún golpe producto de algún movimiento bruto y quede todo cruzado.
Cualquier otra idea soy todo ojos :smt024 .
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Re: Problema con embrague

Mensajepor Daniel721 » Lun, 10 Ago 2015, 15:44

http://taranto.com.ar/archivos/embrague_1.pdf. Un poco más de info, quizás te pueda orientar en algo...
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Re: Problema con embrague

Mensajepor Fede Pedrotti » Lun, 10 Ago 2015, 22:55

Gracias por el artículo! Por lo que leí el problema parecería ser desalineación entre cigüeñal y directa, hay que revisar si es por juego en el rodamiento o mal montada la caja!
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Re: Problema con embrague

Mensajepor Daniel721 » Lun, 10 Ago 2015, 23:53

Yo también interpreté lo mismo del artículo, Fede.... Pero vos sos el que lo ve en vivo y en directo, los detalles y el contexto lo palpás vos, nosotros sólo las fotos...

¿¿ Y en qué estás... armaste todo de nuevo o tenés todo desarmado hasta encontrar el problema ???

Respecto a un mensaje anterior tuyo.... por más que el auto tenga 350.000 kms... yo preferiría un "Kit" de una marca X... que sea el mismo fabricante el que relaciona los componentes... Por más que INA sea excelente marca, al igual que Luk, Valeo, Sachs.... yo prefiero no mezclar componentes, teniendo la opción de comprar todo de una sola... Vi en algún lugar (en Uruguay porsupuesto que NO)... que venden el Kit Valeo de embrague HASTA CON EL VOLANTE INCLUÍDO ¡¡¡¡ (todo perfectamente equiparado y calibrado para un desempeño perfecto) ¡¡¡ HASTA CON UN CENTRADOR PLÁSTICO VIENE EL JUEGO¡¡¡

Digo. que todos se ajustan a la medida del Disco, la distancia entre bulones de montaje, diámetro del eje de directa... pero... creo que en otras zonas de los componentes (donde no queda supeditado a la marca y modelo) los fabricantes tienen sus variantes... de pronto el acople del Ruleman con las membranas de la placa (una terminación o un borde más o menos redondeado)... un temple o dureza diferente de materiales... etc etc... ESO PUEDE HACER UNA DIFERENCIA DE COMPRAR UN KIT O REJUNTAR PARTES DE BUENAS MARCAS...
No sé Fede... quizás sean huevadas lo que estoy diciendo... pero me vendieron bien la idea del Kit.

Igualmente, esto no hace a la cuestión del problema del auto de tu viejo.... hay que tratar de ubicar la raíz del problema y seguir para adelante...

Saludos
Daniel

PD: recuerdo que la Idea de "Kit", me convenció a la hora de cambiar los Botadores... leí mucho sobre el tema en páginas de fabricantes... y coincidían en que es un "Conjunto": botadores, balancines, platillos de válvulas y árbol de levas... Sí se puede "reparar" y cambiar lo roto o desgastado... y estaremos solucionando el problema... el tema es que en un corto tiempo vamos a tener desgaste en los balancines, los cambiamos y estaremos solucionando... y al poco tiempo caemos de que el árbol de levas tiene desgaste... y volvemos a solucionar..... Esa es la idea del "Kit".... muerto el perro, muerta la rabia...
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Re: Problema con embrague

Mensajepor reyleon » Mar, 11 Ago 2015, 08:44

A ver, semejante deterioro sin dudas está causado por una razón muy grosa, es decir, no estamos hablando de pendejésimas de milímetro de diferencia. Es decir, aunque la directa tenga juego vertical, aunque los bujes redonditos de teflón estén algo gastados, aunque el ej de la horquilla esté algo gastados, el problema no pasa por ahi.

Me juego las bolas a que "la madre del borrego" es el incorrecto hermanado de la caja con el block, al armar eso la última vez.

En un Corsa con 350.000 kms, hay manoseos por todos lados, y no es raro que de la momia de cables que pasa por esa zona se "caiga" un cable y quede aplaudido al cerrar la caja contra el block. Con un cable, una chapita o lo que sea que quede metido entre los planos de cerrado de la caja y block, es suficiente para que ese desmadre pueda pasar.

Cuando estamos queriendo hermanar la caja, ya estamos cansados y queremos terminar todo de una jodida vez, además hermanar la caja es la parte más jodida del asunto. Si a eso agregamos que laburamos en un sitio oscuro, cualquier cosa puede pasar.

Si al hermanar caja y block dejamos algo "aplaudido" y no nos damos cuenta, al ir cerrando los seis bulones nos va a costarbastante apretarlos, y puede llegar a darnos la sensación de que "quedó bien", y ahí si, si aplaudimos algo que sea de un milímetro de espesor, la desalineación de directa y cigüeñal es importante, y bien puede ser la causa de tanto estropicio, siendo además la razón que ayudó (además de los 350k) a que la directa tome semejante juego.

Lo que yo haría en ese caso:

1) cambiar el ruleman de directa, para lo cual hay que sacar y desarmar la caja, relativamente no es tan difícil, fijate en Youtube que hay instructivos, y que más allá de tener que desarmar la caja, los engranajes internos salen armaditos como una sola cosa, es decir, separás las dos semi carcazas principales y tooooodo el tren de engranajes junto, y ahí te queda regalado el rulemán, ya cambiarlo pasa a ser juego de niños.

2) Desarmar la distribución y a "cigüeñal pelado" evaluaría que tanto juego axial tiene. Con las correas armadas, ese "milímetro y medio" bien puede transformarse en seis o siete mm. Desarmar las correas te lleva una hora nomás. Si acaso tenga muuuucho juego axial (digamos, cinco milímetros o más) esa puede ser la causa por la que te raspaba el volante contra el block, pero NO el deterioro de la placa de presión.

3) Ser zarpadamente esmerado en verificar el correcto hermanado de caja y block antes de apretar los seis bulones, con especial atención que no quede nada aplaudido, cosa relativamente frecuente.

Por favor, mantenenos al tanto!!! tu caso es muy importante para que sigamos sumando "experiencia Corsera" :mrgreen: :mrgreen:

Saludos... Gabriel...
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Re: Problema con embrague

Mensajepor Daniel721 » Mar, 11 Ago 2015, 10:47

Cierto Fede¡¡¡ Mantenemos al tanto y no te Borres ¡¡¡ :lol: :lol: :lol: ("El Fede" debe andar metido 16 horas en el embrague del auto del viejo y antes de que prenda la Compu... para mí... SE DUERME ENCIMA DE ELLA ¡¡¡¡ ja ja ja¡¡¡).

Aporta y aporta mucho... =D> Yo hace 1 semana atrás, no entendía cómo Kara.jos funcionaba un Embrague.... hoy, ya soy casi Experto, gracias a andar seleccionando Info para ayudar a Fede... y eso que todavía, nunca cambié uno¡¡¡ :lol: :oops: :oops:

-Hasta estoy empezando a entender Brasileiro por el Embrague.... en gran parte gracias a la ayuda de Gabriel, que me dijo contundentemente que, por ejemplo: "Rapaz = Muchacho" (¡¡¡ me iluminaste el camino con esa "enseñanza" Gabriel¡¡¡¡ dejate de j0der¡¡¡¡ jua jua jua jua jua¡¡¡ :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: )... Rapaz = Muchacho.... Garoto = Bomboms Sortidos ¡¡¡¡ :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: juuuuuaaaa jua jua jua jua juaaaa¡¡¡¡


Saludos
Daniel

PD. che... está faltando Gente aquí... sólo Fede, Gabriel y Yogui ???? ... el resto están de licencia ???? :shock:

PD2: estoy casi seguro que en Corsa son 2 Guías Arriba, en los bulones que sujetan la carcasa.... pero en algunos tutoriales de los que subí.... hablan de 3 Guías, hay un 3ero abajo, supongo que hablan de otras marcas de auto... no?
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Re: Problema con embrague

Mensajepor Fede Pedrotti » Mar, 11 Ago 2015, 11:29

Nuevamente muchísimas gracias por preocuparse muchachos, leo muy atento sus comentarios!!
Les cuento que entre el cursado en la facu y el clima lluvioso que estamos teniendo en Córdoba, voy avanzando a paso de tortuga. Para colmo se sumaron muchas cosas, cambio de bujes de la selectora, de la palanca de cambios, fuelles de semiejes y algunas giladas más.
Al armar la caja recuerdo que siempre algo se mete en el medio, generalmente el soporte del caño de agua o el cable de la sonda lambda, pero no creo haber dejado nada apretado. Si noté mucha mugre entre los planos del block y la caja al igual que en las guías, que sólo esta vez me puse a limpiar, si fue eso me las corto!
Para cambiar el ruleman de directa me imaginaba que era así #-o. Ya hice el trabajo en el otro corsa para cambiar el engranaje del velocímetro, pero mi viejo me está apurando con el armado así que le planteo el tema y vemos si me escucha.
Interesante idea la del kit completo, yo no le di mucha importancia para este caso del embrague porque ya lo he hecho en otros autos, comprando piezas de distintas marcas o incluso reparando el kit y nunca tuvieron dramas, al menos hasta ahora :lol:.
Si el clima me ayuda, recién el jueves me voy a poder poner de lleno con el auto así que cualquier idea aporta!
Pregunta, ¿me recomiendan cambiar la horquilla? La puse nueva en la última bajada de caja, debe tener 20 mil km.
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Re: Problema con embrague

Mensajepor matusalen » Mar, 11 Ago 2015, 11:44

PD. che... está faltando Gente aquí... sólo Fede, Gabriel y Yogui ???? ... el resto están de licencia ???? :shock:
Volvi de vacaciones, como andan gente :P . No escribi hasta ahora porque no vi oportunidad de aportar algo que no se haya dado antes.

A ver, el motor te vibraba algo?
Marca del volante sobre el block es signo de cojinetes axiales jodidos, capaz alguna vez los tuvo pero seria bueno controlar. Y con eso no descartaria, que llego a tal punto que tuvieron que rectificar las bancadas y no quedo en linea perpendicular 90º con respecto al plano lado caja.

Lo demas ya se ha dicho, y algo que puse yo tmb xD
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Re: Problema con embrague

Mensajepor Fede Pedrotti » Mar, 11 Ago 2015, 12:13

Hola Matu!!
Marca del volante sobre el block es signo de cojinetes axiales jodidos, capaz alguna vez los tuvo pero
¿Alguna vez tuvo cojinetes? :lol:

El motor no vibraba más de lo normal, sí lo hacía el pedal del embrague en algunas ocasiones cuando quedaba en punto muerto. No me explico porque, si pisaba de nuevo el pedal cuando esto pasaba (apretar y soltar sin hacer ningún cambio), volvía a quedar si zapatear.
Con respecto al motor, nunca fue abierto hasta el momento, mi viejo lo tiene desde 0 km.

Que bueno que apareciste! Ahora falta aparecer Myr que también está un poco desaparecido!
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